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国循サザン事件―0.1%の真実―

国循官製談合事件の容疑者として起訴された桑田成規さんを支援します

動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その14

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会です。

これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

支援する会からご質問をさせていただき、桑田さんご自身に経緯や解説、桑田さんのみが知る真実などを語っていただきます。

今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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国循サザン事件ー0.1%の真実

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その14

 


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その14

以下に記事全文を掲載いたします


赤川》この2013年度入札なんですけれども、入札に参加した業者さんはどこになりますか?

桑田》現行業者であったダンテック、それからシステムスクエアとリコー、この三者になります。

赤川》この中にNECはなかった、参加されなかったんですか?

桑田》参加されなかったですね。

赤川》参加されないというのは、要するに仕様書の中の要件に沿わなかったとか、出来なかったとかいうことじゃないですよね、NECさんレベルだったら。

桑田》公判の中で明らかにはなったんですけども、NECさんは前年度までされていた、業務を請け負っておられたので、参加を検討されたそうなんですね。ただ、今回の条件で考えると、実は50%以上、再委託してはいけないという条件が仕様書に新たに付いたものがございまして、それは契約係の判断で付いたんですけども、それを満たすのがどうも難しかった、というような話がでていましたね。

赤川》公判の中では、証言台に立ったのはNECの元営業マンの方、担当の方だったと思うんですけども、その今言う再委託が50%を超えないことって再委託って何の再委託ですか?

桑田》請け負った業者さんが、実際にその業務をやるのに、さらに別の企業にその業務を委ねる、委託するというその割合なんですね。いわゆる世の中で言われている「丸投げ」と言われるものは、受けた業務を全部別の業者さんにやらせるということをすれば、それは100%の委託ということになるんです。今回、我々が仕様書で明記したのは、その人数です。常駐される技術者のうち、例えばそれが10人だとしたら、5人までは外にだしていいですと。それを超えてだしてはいけないということですね。

赤川》そのことについて、当時のNECの担当者だった方が証言された時に、人件費のことなんかをお話しになって、ちょっと場内がどよめいたことがあったと思うんですけれども、そのへんの話を覚えておられますか?

桑田》そうですね、NECさんは国循のNCVCネットの業務については、先ほど申し上げた丸投げという状態で、他者に100%委託していた、ということをおっしゃったと思いますね。それが原因となって、今回50%以上再委託できないという条件が付いたということが、かなりコストの面で厳しくなったということだと思います。

赤川》その事実については、それまで分かっていらしてたんですか?

桑田》いえ、それはもちろん私は分からなかったですし、捜査の段階で明らかにはなったんですけども、契約係の担当者もそのことは知らなかったと。契約の条件として再委託する場合には、もちろん何パーセント再委託しても当時は構わなかったんですけども、きちんと届出をしなくてはいけないんですね。結局、どなたが国循に来て働いておられるか、というのは非常に重要なことですので、それをきちんと届け出て、請け負ったのは例えばNECだけども、実際にやってるのは別の企業さんですよ、というような所はきちんと言わないといけないんですが、それが出ていなかったということで、みなさんそれは知らなかったということになるかと思います。

赤川》そうすると、検察としたら参入障壁だと思っていなかった再委託率っていうのは、NECにとってはそんなことをされたんでは、ということになって取りやめたっていうことが、この公判の中で明らかになったということですか?

桑田》そうですね、そこをクリアするのが難しかったという話が出たと思いますね。他にもいろんな条件があったのかもしれませんけども、その人件費の話が出たというのは記憶に残っていますね。

赤川》そうですね、この時にはこちらで傍聴してる側から見ていると、どんどん証人となった方、元NECの方、がヒートアップして、最終的には、自分のところは「当て馬」にされるんだから、みたいなことまであったりして、印象に残る回ではあったんです。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月18日(日)にその14までの公開いたしました。

動画は以下の再生リストで最初からご覧いただくことも可能です。

www.youtube.com

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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桑田さんを支援する会では、桑田さんの冤罪をはらすべく動いています。

公判を傍聴するたびに、0.1%を証明する真実が見えてきます。

ぜひご一緒に、その真実を確かめてください。

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動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その13

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その13


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その13

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》もう1つ検察が、ダンテックに有利な条件として挙げているのは、500床以上の仮想化システム導入実績というのもなんですけども、これはどういうものですか。

桑田》技術者の方の要件として、その技術者の方が病院情報システムの仮想化システムを構築した経験が複数あること。そういう経験を持っておられる方を複数名配置してください、という内容なんです。

赤川》それはかなりの(参入)障壁になるというか、難しいことですか?

桑田》いや、難しくはないと思うんです。京大の先生も証言されましたけども、当時としては枯れた技術であって――枯れたというのは、要するに十分世に出て長い期間経ったいう意味ですが――、そういったものでありますし、当時、500床以上という割と大きな病院でそういう仮想化システムを入れているところというのも、かなりたくさんありましたので、そういうところで構築を経験した方というのは相当数いらっしゃっただろう、と思うんですね。

「技術者」の要件というのも非常に重要なところで、「企業」に課せられた要件となるとさらに厳しいんですね。企業としてそこに参加したかどうかという話になってくると、かなり数は絞られてくると思うんですけども、技術者単体でいうと、技術者というのは流動性がありますので、当然その企業で雇用していなくても派遣という形でメンバーに加えることはできますし、委託でもできるわけですから、そういう意味ではそういう方を見つけるということはそれほど難しくはなかっただろう、ということになります。

後は、全般に言えるんですけども、仕様書に何か要件をつければ、(いかなる要件であっても)当然それは参入障壁になりうるんです。今回検察は、非常に幅広く問題を捉えていて、とにかく参入障壁になりうるものを意図的に入れたら、それは駄目だということなんです。だから、参入障壁になりうるかどうか、と、それを参入障壁とわかったうえで他者を排除するために入れたかどうかという意図、の2点を検察は問題にしてるわけです。

特に、前者は、参入障壁になりうると言われてしまうと、あらゆる文言一句一句がすべてどこかの業者には障壁になるし、どこかではそうではない、ということになるので、全く意味がないことだと思います。

それで、意図があったかどうかというと、そこは別問題ですけども、私は意図的にやったわけではなくて、要するに国循で必要なもの、国循では仮想化システムは導入されていましたし、その後も拡張するということを予定していたし、実際そうなったんですね。だから必要なものを入れているので、それは全く問題ないだろうというのが私の考え方です。

赤川》聞いていても、検察はどちらかというと非常に一般的なことを言う感じがあって。他にも、一般的にできないんだったら、いれる必要がないとか、最低限のことでもいいだろうという言い方をする。

証言してくださった専門の立場の方からは、ナショナルセンターである以上、求められることはやはり高水準であるし、日本のトップレベルをいかなくちゃいけないから、それを入れようとしたら、そこが参入障壁だと言われてしまったら、もうなにも出来ないんじゃないかというところで、そこはずっと平行線だったような気がするんですけど。

桑田》そうですね。検察側はこの入札を非常に単純化して捉えているということなんです。価格さえ安ければいいんだと。確かに一般競争入札はそういう趣旨ではあるんですけれども、だからといって、最低限のものしか求めてはいけない、というふうに言われるものでは本当はないんです。「必要なものの最低限」ということなんですね。

ではなにが必要なものかというのは、組織のやるべきこととか、組織の目標によって変わってくることなんです。それで、さっきおっしゃっていただいたように、国循というのはナショナルセンターであって、国内の最先端の循環器病に関する医療・研究を行う場所であるわけですから、当然それに見合った「最低」というのがあるわけなんです。

だから安ければ良いというわけはなくて、それをきちんと仕様書に書いて、必要なものとして書いておく、というのは現場からするととても重要なことなんです。価格が安いというのは、たしかに重要なファクターなんですけれども、結局、安いものを調達してしまって、保守がうまくできませんでした、ということになったほうが実は大きな問題であると。

例えば、情報システムでいうとセキュリティの問題がありますけれども、情報が漏れてしまったりとか、あるいはトラブルが多発してシステムが使えない業務が停滞してしまう、といったことのほうが非常に大きなマイナスになるので、そういうことがないようにするということが必要なんです。

さきほど出てきた仮想化システムというのは、研究や診療などで使う患者さんの情報をきちんとプライバシーを守っておくという意味で必須のシステムだったんですね。なので、そういうものを作るということは前提としてあったなかで、それを運用保守していくと。それで、そういった経験を求めるというのは当然あってしかるべきで、それが、「安くあるために必要ない」だろうということを言われる筋合いはまったくないと。特に刑事事件の場でそういうことを言うのはまったくのおかしい話と思います。

赤川》専門家の方たちが見ていることとか、現場で起こっていることと、検察が考えていることというのは、非常に差があるような気がするんですけれども、そこはどうですか?

桑田》検察の考えていることというのは、非常に抽象的なことなんですね。現場はもちろん実際の業務をしているので、具体的なことで考えているんです。

ですので、たしかに抽象的にみれば、先ほど出てきた1者のみに仕様書作成に関与させる、あるいは仕様書にいろんな文言を付け加えるというのは、たしかにそれは参加できる業者さんが少なくなる、という意味では公平性が失われたといえるんです、それは抽象的な概念としてそうなんです。けども、かたや現場としては「実際に必要なもの」を求めているので、どうしてもそうせざるをえない。逆にそれがなかったとしたら、現場が非常に困るような事態が起こるんですね。

そういうことを避けたいというのが現場の考え方。我々としては、当たり前の話なんですけども、現場がまわらないとどうしようもないので、そういうふうに抽象化された概念で、幅広く網にかけられて刑事罰の対象となる、と言われるのは非常におかしいことだと思うんですね。日本は起訴便宜主義と言いまして、検察官が起訴するかどうかを決める権限を持っている。実は検察官が有罪と思っていても、検察官の判断によって起訴しないということもできるんですね。そういうことを考えると、世の中の仕様書作成の業務というのが、原則として全部有罪であると。けれども、検察官がこれは起訴したいと思ったものだけが裁判にかけられる、という状況になってしまうのは、非常におかしい、社会正義に反すると思うんです。

だからそこの基準をあまり曖昧にせずに、具体的に考えていくということが重要なのであって、そこを我々も裁判では訴えていたということになります。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月18日(日)にその14までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その12


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その12

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》医療情報に関わる先生たちが、この手続きさえしていれば、こんな問題は起こらなかったし、こんなことになることはなかったはずだ、と言うことをなんども強調されているのはその部分だと思うし、反対に、検察がそこに絶対触れないのは、一者のみを関与させて有利にもっていったんだろう、ということをどうしても通したいから、っていうのは非常に見えてくることかもしれないですね。

桑田》そうですね、本当に阪大の先生も京大の先生もおしゃっていたとおりで、「ありえない」んですよ。たしかに入札の制度は複雑なんですけども、こと政府調達の手続きをとるかとらないかというのは、予定金額が基準額を超えるか超えないかという、ただその一点なんですね。それを、そもそもミスするのかということと、仮にミスをしたとしても、事務方っていうのはご存知のとおり、決裁という文書でこういう契約をしていいですか、というのを回していくんですけど、何人もの方がハンコを押されてるんです。で、事務方の中で、そういうチェックが働かないということもやはりおかしいと思うんですよね。

だからまったくありえない。そんな初歩的なミスがどうして起こるんだ、というぐらいの衝撃的な出来事なんです。だから我々も当初は何か理由があるんだろうと。例外規定みたいなものがあって、これに関してはやらなくてもいいという根拠をずっと探し続けていたんですけど、そういうものが全くないんです。だからそれほど異常な事態、起こりえない事態が、まず前提として通ってしまっていたと。その中で、では一者のみ関与が本当に罪に問われるべきものなのか、というのがまさに疑問である、というところになります。

赤川》当時、桑田さんは、そういう手続きをなぜとらないのか、というような疑問を抱きましたか。

桑田》はい、思ったんです。1回目の入札、2012年のいわゆる入札1、に関して、私はほとんど関わっていなかったので、そこでは疑問の抱きようはなかったんですが、2回目の入札に関しては、現行業者さんがダンテックに変わって、私も入札の仕様書案の作成に関わったということもありますので、その時点で政府調達の手続きとらなくていいですか、むしろ、とりたいって言ったんですね。

単に価格が安いから決まる業者さんがいい、とわけではもちろんなくて、やっぱり質というものが大事なので、質と価格の両方バランス良くみられるような、総合評価方式というやり方があるんです。別のそういうやり方がとれないか、ということは契約の事務方にも尋ねてはいたんです。

ところが、それについては間に合わないと。総合評価方式をとらなくてもいいんだと。なぜ間に合わないかというと、意見招請などの手続きをするには、やはり1ヶ月とか1ヶ月半、どうしても余分にかかるので、当時のスケジュールからいうと、それをやっていると、毎年毎年更新する年度末に、業者さんを決めることができないと。スケジュール通りできないから、やらない、やらなくていいんだというようなことを言われたのです。

私もこういった政府調達の入札を何回か経験はしているんですけども、すべての場合を網羅しているわけではないと思ったし、色々ややこしい複雑なルールがあるんだろうと思って、当時はそれで納得をしていたということになりますね。

赤川》今伺うと、もちろん桑田さんが関係してからのことは気が付いて意見をされたみたいですけど、その前も、要するにやってなかったということですか。

桑田》そうですね、2010年からこの形で入札を始めたと思うんですけど、その時からもうやってなかったと。当然、それは1億円を超える入札であったので、やるべきであったということになると思います。

赤川》そうすると、さっき言われていた事務方のミスだったと、うっかりしていたと、いうことが、1回ならまだしも、ずっとそういう形で通っていた、ということになりますね。

桑田》そうですね。証言された方によると、前年そうだったからあまり考えずに、ということはおっしゃっていたので、もしかしたら1番最初の入札でやらなかったといいうことがずっと尾を引いて、前回やらなかったからいいんだろう、と思ったかもしれないですね。入札はしていますけども、業務自体はもうほとんど変わらずにずっと継続している業務ですし、入札の額もそんなに大きく変わるものでもないし、その中で前年そうだったから今回もそうなんだろう、というのはあるかもしれないですけども、ただ、先ほど申した通り、するかしないかということに関しては非常に簡単なルールなので、ちょっとそれは本当ありえないな、というのはありますね。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月18日(木)にその14までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その11


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その11

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》弁護側の証言に立ってくださった阪大の松村先生だったり、このような入札を行う側の先生たち、桑田さんと同じような立場の先生たちの証言のなかには、もう(意見招請を行わないことは)ありえないことだ、これを行わないということが信じれない、とみなさんおっしゃったんですけれども、(意見招請を)行わなかったことで、どのような問題が生じることになるのでしょうか。

桑田》まさに、検察が問題にしている「1者のみ関与」ですね。今回のケースは、確かに案を作る段階では1者に聞かざるをえないというか、それしか方法はなかったわけですけれども、世の中に出すときにいったんそれを案の段階でお見せすると。まさにそこが意見招請という政府調達の手続きになるわけです。

それをやりさえすれば、つまり、案を確定させる前にみなさんの意見を聞きます、という手続きを取りさえすれば、複数の業者さんがそれを目にして意見を言う機会が設けられるわけですから、まさに機会の平等が実現するわけなんです。だからその手続きがきちんとされていれば、1者のみ関与というのが、そもそも問題にならないということになると思います。

赤川》そうすると、今回も(意見招請が)きちんと行われていれば、検察が言っているようなダンテックさんだけではなくて、ほかの意見も聞けたはずということですか。

桑田》そのとおりですね、はい。

赤川》(意見招請を)行わないと決めたのはどこだったんですか。

桑田》それは、事務方ということになりますね。具体的にいうと、契約係がやらなくてよい、と判断をしたということですね。公判の中では、その契約係の担当者も責任者も出てきて証言されたんですけれども、弁護側から、なぜ(意見招請を)しなかったのかということをぶつけてみたんですけれども、答えとしては、うっかりしていた、ミスをした、ということで答えておられましたね。いずれにしても、その証言からもわかるように、彼らが判断すべきことで、理由は本当のところはよくわからないですけれども、それをしなかった、しないと決めたということだと思います。

赤川》そうすると、検察に問われている1者のみ関与させたということにはなって、そこは桑田さんの裁量だったというか、関わりだったということにはなるんですけれども、その意見招請をしなかったのは桑田さんではないわけですよね。

桑田》私ではないですね。

赤川》そこを決めたのは桑田さんではなくて、本来だったら事務方だし、(実際に)事務方が決めたと。でそれはなぜしなかったかといえば、ミスだった、うっかりしていた、ということで終わっているということになるんですね。

桑田》そうですね。今回の件で、私が最も注意したのは、注意した、というのは公判で裁判官にわかっていただくために注意した点というのが、私も、契約係の職員も、同じ国循の職員であることに変わりはないわけです。ただ、職責がまったく違うということなんですね。職務といってもいいと思うんですけれども。

私たちは現場にいる人間で、契約の行為そのものはできないんですね。要するに、事務的な手続きは一切私たちはできない。そこは契約係がやる、というふうに分業がきっちりしているんです。とくにこういう入札については、われわれは意見をいうか、現場でこんなものが必要ですよ、ということで案をまとめて、契約係に伝えるというところまでしか関われないんです。

さきほどの意見招請するかしないかとか、手続きをどう進めるか、極端にいえば入札をするかしないかというところも含めて、それはやはり契約の事務方がやるべき、というか彼らしかできないことなので、そこの分業がはっきりしていて、役割が違うんだ、ということをきちんとわかっていただく必要があると思っていたんですね。

同じ職員だから場合によってはこれもあれもやるだろうとか、このときはなんでしなかったのか、みたいなことを言われるのは、それは筋違いであって、いかなる場合においても、そこはきちっと分かれている、ということは理解していただきたい、と思っていました。

赤川》たしかに、検察側の主張をずっと聞いていると、その分業というのが見えにくくて、ここをやっているんだからわかる人はこっちもやるだろう、お互いに知っているんだから権限もあるだろう、という流れで聞こえてくるんですけれども、まったくそういうことはないと。

桑田》そうですね、(事務方は、技術的なことが)わからないから、われわれに任せている、という話が事務方から出てくるんですね。そうすると、もともと事務方がやっているところを、われわれが責任をもってやらなきゃいけない、というふうな感じに取られがちなんですけれども、それはそもそもできない話なんですね。

あくまで、われわれは要望を伝えるとか、お願いをするとか、意見を求められれば意見を言う、という立場であって、契約の手続きはやはり厳格に彼らの職責あって、われわれは責任を取るというレベルまで関わることはできない、許されていないんですね。

だから、そこを検察側は、わざとかどうかわかりませんけれども、あいまいにして、私がなにか契約係に指示ができるとか、私が職位としては部長にあって、契約係が例えば係長であったとしたら、部長が係長に命令できるんではないか、みたいな雰囲気を出してくるんですけれども、それはまったく違う、そもそもそこはまったく違うことをしているので、いくら私が職位として上であったとしても、彼らに直接命令することなんかまったくできないんですね。そこの組織の中の役割分担というのは、やっぱりきっちりと認識しておいていただく必要があるというふうに思っています。

赤川》その役割分担がはっきりしているということと、もう一つは、しかるべき手続きを踏まなかった、ということで、今回この問題は大きくなったし、見えにくくなったということになりますか。

桑田》そうですね。入札という制度そのものが、もともと一般にはよく知られていないところに、こちらから仕様書を提示して、それに応募できる方が価格を入れて一番安いところ決まる、というような、そういう漠然とした理解だけをされている方が多いと思うんですね。

そうすると、元になる仕様書を作る段階で、特定の業者さんだけをかかわらせて作ったものがそのまま入札にかかるとなると、それは特定の業者さんがとても有利ですよね、っていう話になってしまうと思うんですね。けど、その一般的な理解というのは、まったく今回には当てはまらないということなんです。

つまり、本来はそういうことがないように手続きを取る、意見招請の手続きを取るのが当たり前の話であって、それを取る、取らないというのはわれわれには決められない、現場ではわからない、ということなんですね。なので、そこの手続きが、そもそもちゃんとしていないから、こういった問題が提起される、ということは十分ご理解いただきたい、というふうに思います。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月7日(日)にその9までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その10


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その10

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赤川》入札の対象となる業務の内容は、仕様書で知ることになるわけですけれども、その仕様書の作成について、現行業者だったダンテック1者のみを関わらせたということについて、検察はとくに問題にしているわけですけれども、もともと仕様書や仕様書案の作成はどのようにして行われるものでしょうか。

桑田》仕様書の作成は事務方、国循では契約係というところが担当しています。われわれは事務方からの要請を受けて、現場でどんなものが必要ですかということを聞かれまして、それをまず案としてまとめるわけですね。それが仕様書案と呼ばれるもので、それを契約係に提出をすると。契約係でそれを最終的に確定させて仕様書というのができるということなんですね。

それで今回問題となっているのは、現場で案を作るときに1者のみを関与させたということが、公平性を害するということなんですけれども、そもそもこの入札の対象となった業務は、毎年継続的に行われているものなんですね。1年1年、毎年、入札を行って業者さんを決めるというプロセスを取っています。

そうすると、もう今やっている業務があって、それに付け加わった業務、あるいはいらなくなった業務というのを手を加えて、それで新しい(仕様書の)案を作って、次年度の入札に備えるというのが現場の役割になるんです。そのときに、当然、今やっている業務というのは、現行業者さんしか知りようがないので、当時の現行業者であったダンテックに話を聞いてそれを作るというのは、至極当然のことであるとわれわれは主張しています。

赤川》では仕様書の作成、案を作るときには現行業者の方が関わってくださるということなんですけれども、問題となった2012年度に現行業者だったのはダンテックさん。その前はずっとNECさんだったと思うんですけれども、NECさんのときは、作り方としてはどうだったんでしょうか。

桑田》ええ、まったく同じですね。私の前任者の方がNECさんとやり取りをして、仕様書案を作るというやり方をしていました。そのときに、当然ですが、現行業者でない業者さんに意見を聞くということはしていなかった、ということは公判でも明らかになっていました。

赤川》そうすると、1者のみを関与させたという検察の主張は、桑田さんのときはダンテックが現行業者だったからそのようになっているのですけれども、桑田さんの前任の方も、NECさんにお願いをして仕様書案を作っていた、というやり方はまったく同じ。

桑田》そのとおりですね。

赤川》そのときにも、言い方を変えれば、NEC1者のみが関与していたということになるんですね。

桑田》はい、そうです。

赤川》仕様書案については、現行の業者さんと一緒に作っていくという形だったんですけれども、それは、そのまま契約係が、今度は精査をして、世に出るというような流れでよろしいんでしょうか。

桑田》契約係がいったん精査をする段階で、まず予定価格というのを決めるんですね。予定価格というのは、その入札がどれぐらいの規模の金額で落札されるかということの基準になる価格なんですけれども、それが一定の基準――約1億円なんですけれども――その基準額を超えるか超えないかで、手続きの内容が大きく変わります。

具体的には、もし予定価格が約1億円を超えるということになりますと、まず契約係は、できた仕様書案を世の中に一度出して、公にしてですね、意見を伺う、という手続きが必要になります。それは意見招請といわれる手続きでして、約1か月とか1か月半、仕様書の案を公開して、ご意見があればお願いしますということをする手続きになります。

実際に、それでいくつかの業者さんから意見などをいただくことが多いんですけれども、その仕様書に対する意見をもう一度検討して、今ある仕様書案を直すべきかどうか――必ず直さないといけないというわけではないですが――それをもとに一定の検討をして、修正をしたものが最終的な仕様書として確定になります。

さらに国循内部の手続きで、契約審査委員会という委員会がございまして、これはさきほどの予定価格の大小に関わらず必ずある*1んですけれども、その契約審査委員会を通しまして、そのあとに入札公告です。その段階で世に出るということになります。

赤川》そうすると、さきほどの桑田さんとダンテックさんとで作った仕様書案ですけども、それは今回は予定価格としては1億円は超えたんですか、超えなかったんですか。

桑田》超えています。

赤川》超えている。そうすると、さきほど言われた、意見招請という期間を設けることになると思うんですけれども、それは今回はどうだったんですか。

桑田》今回はしてなかったんですね。われわれもこの公判の準備の段階で、どうしてそれをしなかったんだろう、ということを不思議に思っていたんです。それをするかどうかというのは、まさに入札の手続きに関わることなので、先ほど申しました契約係がやる、やらないというのを決めるんですけれども、やっていなかったということはなにか理由があるのかなということで、私と弁護士の先生とで、それは本当に一所懸命そのルールを調べたんです。そもそも、一定基準額を超えたときに意見招請が必要というのは、WTOの国際協定に基づくルールなんですね。われわれはそれを「政府調達」というんですが、なぜ今回この入札について、基準額を超えているにも関わらず、政府調達の手続きがなされなかったのか、ということが、非常に大きな疑問としてありました。

赤川》この政府調達の手続きというのは、予定価格が1億円を超えれば、やるかやらないかというものではなくて、必ずやるというものなんですね。

桑田》そうですね。厳格なルールですので。国際協定というのは条約の一種ですので、当然、法律と同じ効力を持っているんですね。ですので、それを無視するということは基本的にできないし、私がかつて在籍していた大阪大学でも鳥取大学でも、一定の基準額を超える入札、すなわち政府調達については、特別な手続きをするということで、それを欠く、つまりやらないということはなかったんですね。

赤川》ここをやらなかったということについては、検察からはなにも出てこないような気がするんですけれども。

桑田》そうですね、当初の調書にもまったく出てなかったですし、公判においても、検察側の証人尋問でも出てこなかったんですですね。

次の動画配信の公開は、2018年1月14日(日)にその11までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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桑田さんを支援する会では、桑田さんの冤罪をはらすべく動いています。

公判を傍聴するたびに、0.1%を証明する真実が見えてきます。

ぜひご一緒に、その真実を確かめてください。

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*1:厳密には少額の入札の場合には契約審査委員会の議決を経ない場合もある。

動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その9

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国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会です。

これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

支援する会からご質問をさせていただき、桑田さんご自身に経緯や解説、桑田さんのみが知る真実などを語っていただきます。

今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その9


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その9

以下に記事全文を掲載いたします

赤川実は見積の資料を持っていらしたということなんですけれども、もともと担当者ですか、桑田さんは。

桑田》いえ担当ではなくて別の先生、研究所の別の先生が担当をしておられましたね、当時は。

赤川》その先生は見積書を持っておられたと思うんですけれども、桑田さんはどういう経緯で入ってくるんですか

桑田》はい、その先生が中心となって仕様書の案というものを作っていたんですね。

仕様書の案を作るというのは現場がやっているんです、つまり我々のような現場の情報システムを扱っている人ですね、当時は別の先生がやられていたのですが、その際に案を作って、あまり好き勝手な案を作りますと、予算を超過するっていうことがままにしてあるんです。

だから予算が前年度と同じぐらいとか、もし超えるのであれば超えるなりの理由をきちんと示さないといけないので、案を作っている段階で見積をもらうんですね、業者さんから。

当時は現行業者であったNECさん、その担当の先生がNECに見積を下さいと請求をされたんですね。

その返信として返ってきた電子メールの中に、その先生の宛先と私も入っていたと。私は担当ではなかったんですけれども、次年度からNCVCネットを担当することにもなっていましたし、一応私は部長職でありましたし、形式上、事務方との窓口は私がやっていたので、そういう意味もあっておそらくNECの営業担当の方がその先生と私にメールを送られたんです。そこにその細かな見積が入っていたということになります。

赤川》それがありながら、高橋さんに聞かれたときに、そこがちらっとでもよぎるようなことはなかったんですか。

桑田》さすがに見積書を渡すというのは、明らかな入札妨害というか公平性を損なう行為なんですね。

世の中でよくいわれる談合、私にかけられた疑いというのは官製談合という罪名なんですけれども、いわゆる談合というのは予定価格を漏らしたりとか、あるいは見積を漏らしたりとか、いわゆる金額なんですね。参加を予定されている方の見積金額であるとか、組織側で決定しただいだいこれぐらいの金額になりますよっていう予定金額であるとか。

いずれにしてもそういった金額がいくらであるかっていうことが事前に漏れてしまうっていうのが一番多いパターンなんですね。

それはさすがに私もそういったことをしてはいけないということはわかっていたので、見積書を送るっていうのはまずない、頭にも描いていないということですね。

赤川》まあそれ自体を送ってしまえば談合になるということで、それが(その見積書が)あれば高橋さんにとっては苦労して調べていたその機器の金額というのがいっぺんにわかるようなものっていうことですか。

桑田》そうですね、当然、参加するに当たって新規の業者さんにとっては喉から手が出るほど欲しい情報だったと思いますね。それはさすがに渡すわけにはいかないし、渡していないということになります。

赤川》国循官製談合事件と一般的にはいいますけれども、そこを、検察としては談合があったんではないかというところでの起訴なんですか

桑田もともとは検察は汚職事件ということで私のダンテックの間で金銭のやりとりがあったと。入札をうまく進める、うまくというのはダンテックに都合よく進めるためのお金、対価のようなものが私に支払われた、そういったことを疑っていたようなんですね。

そこがまず検察側の一番の狙いだったと思うんですね。

だからこそ談合を狙って、当初はそういった金銭のこととか、あるいは見積を渡したんじゃないかとか、私が事務の方に指示をして事務の方がダンテックに見積を渡したんじゃないかとか、いろいろなそういう収賄に関わる出来事を調べられていたというのは事実なんです。

ところがそういったものは実はなかった

ので最終的には見積とかではなくて体制表というものが非常に重要なんだという「建て付け」にしてそれを官製談合に仕立てたということが事実ではないかなというふうに思います。

赤川》今まさに言われた、あたかも、とても重要な資料であるとかのような持っていきかたを検察がしているというのはあると思うし、ダンテックと同じような業者さんからの証言も体制表もらったぐらいではどうにもならないんですっていうようなお話はあったと思うので、そうすると贈収賄で見立てて官製談合と言っていても、体制表渡した渡したといっても、実際にはそれを渡したぐらいでなにかが動くということは本来はないと。

桑田》と思いますね。ただそれは結果的にそうなるというだけの話で、もし私がその体制表が入札資料の一部だというふうに認識していたら、当然それは送らないんです、私も。

やっぱり、いくら入札に金額の決定に影響しないとはいえ、入札のために他社が出してきた資料をそのまま別の会社に横流しするというのは、明らかに不正な行為だと思うので、やはり裁判としての争点としては故意だったかどうかというところなんですね。それが実際にどれだけ影響したかっていうのは二次的なことであるというふうには思います

赤川》さきほどのホチキス痕がなぜ2箇所になったかというようなところも含めて、故意じゃなかったということがはっきりと伝わるというのが一番の重要なことに。

桑田》そうですね、はい。いろいろもっと細かいこともいろいろありますけれども、いずれにしてももし私が故意でやったとすれば、説明のつかないいろいろな事実が出てきていますので、そういったものがある以上、私がそれを故意でやったとはいえないと思っています。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月7日(日)にその9までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その8

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これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

支援する会からご質問をさせていただき、桑田さんご自身に経緯や解説、桑田さんのみが知る真実などを語っていただきます。

今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その7


官製談合事件(国循サザン事件)解説その8

以下に記事全文を掲載いたします

赤川送られた体制表について故意であったかどうか。知っていながらその時の入札に関するものを桑田さんがわざわざ送ったのかどうかというところについて、そこが一番大きなところになるとは思うんですけれども、故意ではなかったということを桑田さんの方から証明するのに、ホチキスの痕まで出てきたと思うんですけれども、そのへんのことについて少しお聞かせ下さい。

桑田》自分自身、当然、自分のことなんでよくわかっているんですけれども、当然故意ではなかったんですね。それを客観的になにか証明できないかということで、いろいろ弁護士の先生とも相談して客観証拠を調べていたんです。そうすると、主なものとして2つ見つかりました。それを公判でお話をしました。

1つめは見積書っていうのが実は体制表とは別に、NECのものがすでに私の手元にあったんですね。見積って何かっていうと、さきほどいった運用と保守両方について非常に細かいデータ、人件費の単価であるとか、100以上ある機器の一個一個の見積の単価、当然合計の金額も出ているというようなものであって。そういう見積書をすでに私は持っていたんですね、2011年の12月の時点で持っていました。

ですので、それが手元にありながら、ほとんど役に立たない体制表だけを送るというのはどう考えてもそれはおかしいでしょうと。もし、私が高橋さんに肩入れしてダンテックに勝たせたいと思ったのであれば、当然その見積書も送るはずなんですね。けどそういったものは実際送っていないですし、送ったという証拠もまったく出てきていないということで、それは1つの私が故意でなかったという証明になるのではないかと。

もう1つは、さきほどおっしゃったホチキス痕の話なんですね。もともとは、その入札資料、3月16日の時点で私が受け取った時点であったものというのは、3枚組になっていて、A4横置きにした状態で左上に1箇所だけ、その3枚が留まっている状態でした

一方、私が3月19日に高橋さんにPDFでお送りした体制表を見ると、左上と右上に2箇所ホチキス痕があったんですね。これは明らかに私が入札資料を送ったのではない証明になるというふうに思いました。

というのはPDFにする作業というのは一回ホチキスを外す必要があるんですね。ですのでもし私が入札資料から送ろうと思ってpdfにするんであれば、左上に留まっていたホチキスを一旦外してスキャナにかけてPDFにする、それだけなんですよ。

それであればホチキス痕は1箇所、もともとついていた左上のはずなんですけど、なぜか右の上にもついているんですね。ということは、私がPDFにするためにスキャナにかける前に、誰かがそれを外してもう一度右に留めた。それを私が外してスキャンしたということになるんですね。

色々な状況、私が16日に会食に行かなくてはいけなかったとか、19日の朝に送信したのですが、その前の状況を見ても、私がそれをする時間はもちろんなかったし、動機もないんですね。自分がスキャンする、高橋さんに送りたいと思ったんであれば、スキャンするのに邪魔になるホチキスをその事前に留めるはずはないんです。ですのでそれも私が故意でなかったということを証明する客観的な証拠になるのではないかと思った次第です。

赤川》そのホチキス痕については、公判の中で何回かに分けて出されたと思うんです。最初に傍聴席で聴いていたときには、あまりよく意味がわからなかったけれども、正式な書類、要するに16日に出てきたNECさんとダンテックさんの渡された資料は入札参加可能かどうかというのを国循の人に見てもらう資料なわけだから、まさか左に留めて右に留めてみたいなことをしたような資料は提出しないだろうというのが最初の先生からのお話だったかと思います。

でそのあと何回かお話の中であるように、わざわざスキャンするのに外すことはあっても留めることはない。で最初に16日にもらっていたものは必ず左上だけ。なのにダンテックの高橋さんに送ったPDFのものは2箇所というところで、ないと。

桑田》そうですね、私がその入札資料を送ったのではないということになります。

赤川》さっきもお話したように、じゃあ誰かが置いたのか置かなかったのかという話は、はっきりと何にも残ってはいないけれども、明らかに16日にもらった資料をわざわざ引っ張り出してきたわけでは(ないのでは)なかろうかというようなところだと。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月7日(日)にその9までの公開を予定しております。

 

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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ぜひご一緒に、その真実を確かめてください。

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