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国循サザン事件―0.1%の真実―

国循官製談合事件の容疑者として起訴された桑田成規さんを支援します

動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その20

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会です。

これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

支援する会からご質問をさせていただき、桑田さんご自身に経緯や解説、桑田さんのみが知る真実などを語っていただきます。

今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その20


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その20

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》私が支援する会として関わらせていただくようになって、最初に伺ったことで1番印象的だったのは、ないことを証明することがこれほど難しいことか、ということをおっしゃったことなんです。たしかに24時間365日カメラが付いて監視してるというような状況で生活はしていないなかで、非常に難しいことなんだなというふうに思ってはいるんですけれども、桑田さんもそのへんについては何か思うことがありますか?

桑田》そうですね、今回、本当に私の内面に関する立証が多かったですけども、初めの入札でいうと、体制表を送ったのが故意だったかどうかということは、本当にカメラが付いていてもわからない話だと思うんですね。もし、何か故意であったという証明があるとすれば、それは1つの書類なり証言なりがでてくればそれで証明ができるわけですけど、故意でないというためには、あらゆる可能性すべてを尽くして、どれもないと、全くない、ということを証明しなくてはいけないので、本当に難しい、というか無理なんですね。いわゆる悪魔の証明と言われるものなのです。

だから、やっただろう/やってないという応酬をですね、検事と被告人、当時被疑者でしたけど、やっていくなかで、やってないことをどうやって検事にわかってもらえばいいのかなということを、本当に考えたんですね。行き着くところは、結局、もし私がやったとすれば、故意であったとすれば、こういう行動は取らないはずでしょう、といったところで証明していくしかないということなんですね。

だから、入札1でいえば、わざわざ見積書を持ってるのに、なんで体制表を送るんですかと。そんなことするはずがないでしょうと。ダンテックさんに肩入れして送ったというならそうでしょうと。そんなことをずっと主張していたんですけども、検察はそういったことは見ないんですね、評価しない。とにかく私が故意であった、故意にやったということを見つけようとして、一所懸命、証拠を調べているわけなんです。

蛇足になりますけど、取り調べの最中は、検事がメモを取ってるんですね。しかも、たぶん後で消すんだと思うんですけど、鉛筆と消しゴムを用意してですね、白紙の上に色々書いているのが見えるんですけど、私がちょっと有罪方向に触れるような話をすると、一所懸命、鉛筆を走らせる。

かたや、さっき言ったように、いや故意でないですよと、なぜならこうじゃないですか、という話をしてる時は全くメモを取らない。だから検察官の態度っていうのももちろんありますけども、そもそも構造的に、ない、やってないということを証明するのは本当に難しいことだなと。しかも、その「基本的にわかってもらえない」という立場が、被疑者であり被告人であるということで、そういう難しい戦いを強いられるというのが現実だなというのがよく分かりました。

赤川》本当に最後に高橋さんも涙ながらに訴えておられたんですけれども、桑田さんにしても一所懸命仕事に打ち込んで真面目にやってきて、日常生活を送っていても、ある日突然起訴されるってことが起こり得るわけですよね。そのようなことは誰しもあることであって、こうやって見てくださっているみなさんにもいつ起こるかわからないっていうことであると思うんです。なので、こうしてお伝えするなかで知っていただいて一緒に考えていただければと思っているんです。

これから3月に判決が予定されています。あと2ヶ月ちょっとになるんですけれども、最後まで頑張って支援していけたらと思いますので、よろしくお願いします。

桑田》はい、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月21日(日)にその20までの公開いたしました。

動画は以下の再生リストで最初からご覧いただくことも可能です。

www.youtube.com

※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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桑田さんを支援する会では、桑田さんの冤罪をはらすべく動いています。

公判を傍聴するたびに、0.1%を証明する真実が見えてきます。

ぜひご一緒に、その真実を確かめてください。

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動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その19

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その19


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その19

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》公判の中で何度もあったんですけど、記憶喚起でメールが出てくるとか、色々資料が出てくるとかとていう感じだったんですけれども、このことについては何かありますか?

桑田》そうですね、実際この事件が起こったのはかなり前のことなので、細かなことを覚えてるかというと、なかなかそれは覚えていないことが多いんですね。それでそういった記憶喚起のための書類なりメールなりがあれば、それを手がかりにして、あの時はこうだったなということを思い出せる。そういう意味で、そういう記憶喚起のための書類は、非常に重要だと思うんですね。

今回、論告で検察は、私の供述が、ある部分は非常に詳しく、別の部分はあいまいというのは不自然だ、不合理だ、だから私が嘘をついているのだということを多々主張してるわけなんです。しかし、それはそもそも当たり前の話だと私は思っています。

そもそも日常生活の中で、業務でやっていたとしても、全てのことを覚えているっていうのはまずないと思うんです、よっぽど記憶に残るようなイベントがないかぎり。そういう状況の中で、メールなどでわかる部分と、まったく何もなにもなくてわからない部分というのが出てくる。当然、まだらになるんですね。

今回のケースでいうと、やはりメールとか、自分の作った資料がパソコンに残っていて、作成日時なんかがわかればですね、これはあの時作ったものだというのがわかる。それで色々記憶をつなぎ合わせていくことができる部分、かたやできない部分があるんですね。そういうところで、当然、記憶に濃淡が出てくるのは当たり前のことであって、それがまだらになっているからおかしいという主張をすること自体、それはそちらの方がおかしいんじゃないかというふうに私は言いたかったのです。

赤川》最終の意見陳述の中で桑田さんが、検事たちが真実に向き合おうとしないことに非常に驚いたというようなことを言われたんですけれども、そのことについてお聞かせください。

桑田》元々検察官というのは、有罪の立証に必要な証拠だけを裁判に出していいということが認められているんです。つまり、全部の証拠を出してこなくていいんです。そうすると、事実認定において判断の材料となるものが非常に偏っているんです。そのなかで有罪無罪を決めるということになると、当然有罪が出やすいですね。

だから、本来は、有罪の立証に必要な証拠と、立証に必要でなくても無罪を示しうる証拠も出していくべきだと思うんです。それをすべて見た上で裁判官に判断してもらうというのが、本来の話であって、科学的な事実の決め方のうえではそれが絶対に必要だと思うんですね。

ところが現状はそういう制度になっていないし、検察官自身も、実際にこれは私が担当の検事から言われた言葉なんですけども、有罪に見えるものがあればそれは有罪にすると。つまり、その時点でビデオカメラが回っているわけでもなければ、誰も客観的に見ている第三者がいないということになれば、誰にもわかりようがないんだから、わかっている事実で判断するしかない。それが有罪を示すものであれば、当然それは有罪にするということだったんですね。

それは非常に違和感がある言葉でした。つまりそもそも有罪にみえる――これを「有罪方向」という言い方をしますが――、有罪方向の証拠だけを見て集めるようなことをしている人たちが、無罪方向の証拠をきちんと評価するかというと、そうではない、そういうことをそもそもしないということを言ってるのに等しいんだと思うんですね。有罪に見えるものがあればもうそれは有罪。いくら無罪に見えるものがあったとしてもそれはカウントしないということになりますので、そこを考え方として改めていただきたいと思うんですね。本当の事実を確定させるには、有罪方向、無罪方向、両方必要であるというようなところがきちんとわかってほしかったということです。

実はこの公判の担当検事は、捜査の主任検事であった、同一人物だったんですけれども、意見陳述の最後で、私がその方に対してのメッセージということで、なぜ彼らが捜査をしても真実にたどり着けなかったのかということを考えてみてほしいとを言ったんです。私は、彼らが全ての証拠を把握していなかったと思うんですね。公判で証人の方々に対して、弁護側の尋問の際にはかなり詳しい書類などを示したんですね。それは本当に膨大な電子データの中から見つけてきたもので、おそらく検察側は捜査段階で全てそれを知っていたかというと、そうではなかったというふうに思えるんですね。だからおそらく驚いたと思います、まさかあの証人にこんな書証が残っていたのかとか、こんなメールをしていたのかということが、いくつか出てきたかと思うんですね。

もし彼らがそれを捜査段階で知っていれば、おそらく事件の見方っていうのは変わってきたんではないかな、とすら思えるんものなんですね。ではなぜ彼らがそれができなかったのかというところを問題にしたいと。

つまり、今回の事件は、私がターゲットであって、贈収賄の事件として仕立てたかった。そうするためには、やはり私という人物が必要であって、私を中心に事件を組み立ててたんですね。そうするといろいろな証拠を見るときに、どうしても私の関係のものだけを見ていたのだと思うんです、メールにしても書類にしてもですね。そうすると私に繋がっている部分のメールはきちんと見るけども、関係者の国循の職員の方々、事務の方々とか、前任者の方とかのメールとうのは、それほどきちんと見ていないのです。私との繋がりでは見ますけど、単体としてその方が一体どういう仕事を過去にされてたとかいうのはおそらく評価してなかったんではないかなと。

そこに先入観があったと思うんですね。だから彼らがそういった先入観を捨てて、本当に有罪に見えるものも無罪に見えるものも、きちんと評価しようという立場にたったならば、おそらく弁護側が気づいたであろう、その証人の方々の過去の色々やっていたこと、そういったものも当然に気づいたはずです。それができなかったということですね。だからそういう証拠の扱い方というか、事実の認定の仕方というか、そういったところでやはり誤りがあってそれが、冤罪を生んでいる、生みうるということです。やはりそれをきっちりと認識してほしいと。

だからあえて意見陳述の場で、その公判担当の検事に、なぜ真実にたどり着けなかったのかよく考えてみてほしいと、そしてそれを次の事件とか捜査に、私以外のところでも活かしてほしいというふうにメッセージとして伝えました。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月21日(日)にその20までの公開予定です。

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※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その18

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会です。

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その18


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その18

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》2016年の4月に初公判があってから、先日2017年の12月で結審を迎えて、その最後の時には最終の意見陳述として桑田さんも色々述べられたんですけれども、その中で、誰しもそうかもしれませんけれども、初めて被告人という立場を経験された中で、色々と思われることがあったと思うんですけれども、そのへんについてお聞かせいただければと思います。

桑田》はい。まず被告人という立場になって驚いたことというのは、裁判所の考え方というか、司法の場においていったいどういうことが起こったのかという事実を認定するということをされるわけですけれども、その事実認定のやり方というのがちょっと常識とは違うのではないか、離れてるんじゃないかな、ということなんですね。

私は科学者として、科学の教育の中で受けてきた事実の考え方、何をもってこれは正しい/これは違う、という判断をするやり方というのが、科学の世界でのやり方というのがあるんですけども、それと裁判所の事実認定はずいぶん違うなというところなんですね。

ですので、私どもが考える、これは事実だろう、さすがにこういうことからこういうことが言える/言えない論理の飛躍があるとか、というところについて、裁判所はそうではない、そういう考え方で判断してるんではない、ということを知ったというのが大きなところですね。

赤川》一般の常識というか、一般的にはドラマで見るようなところしか見てないわけで、はっきりした証拠が出てくるとか、何かモノがあるとかっていうようなことで、決まると思っています。けれども、傍聴していて、こうであるからこうに違いない、という非常に曖昧なことをもってして、それでも起訴されるとほとんどの場合は有罪になってしまうということになるなかで、事実の認定の仕方ですよね。その人しかわからないことでも、ああだこうだという言い方でやっていくわけですけれども、その事実認定についても、思うことがあるということで意見されたと思うんですけれども。

桑田》そうですね。かなり危ういところがあるのではないかと。つまり事実認定を誤れば、すなわちそれは冤罪につながる可能性があるんですね。それまで私がその体験するまでは、もう少し理路整然と、きちんとしたルールに基づいて事実認定をやってるのではないかなと思っていたんです。それこそ、さきほどおっしゃったドラマで出てくるような、明々白々な事実というものが元になって、事実です、というようなことかなと思っていたのですが、そうではないですね。なので、そこに曖昧さというか危うさがある以上、単なるヒューマンエラーではすまされない、認定の際の誤りというのが出てくるだろうと思いました。

具体的には、裁判所は推論という過程を経て事実認定をするわけなんです。ある事実があって、その事実から言えることは何かというようなことです。たとえば殺人事件で言うと非常に分かりやすいんですけども、現場に ナイフが落ちていて血液がついていたとします。で、ナイフにも指紋が残っていて、その指紋が被告人のものであって、ナイフについた血液がその被害者のものであったということになれば、それは被告人が罪を犯したという推論ができるという、そういう過程のことです。ある事実から何を言うかという。

問題は、それを繰り返していくということなんです。それが非常に危ういと。そもそも、ある前提事実があったかどうかということすら推論なんですよね。それが例えばカメラで写っているとか、ビデオカメラに残ってるということであればそれは別ですけども、たいていの場合は伝聞であったりとか、何か別の書類であったりとか、あるいは普通こうだったらこうですよね、ぐらいの話でまず一つのAという事実が決まって、それを元にさらにそこから何が言えるか、というふうに、そういう考え方を取ってるようなことがあるみたいなんです。

そもそも、元になる事実Aにあやふやな点があるのに、いったんそれを事実だと認めてしまえば、それがもう100%事実であるかのような形で次の推論に移っていく。つまり推論を重ねていくということが問題なんです。

自然科学の世界はそれをすると誤りがどんどん大きくなっていくということで、多重の推定というんですけど、そういうことしない。したとしても、それは分かった上で、最終的な判断するんです。

ところが裁判では、ある証拠があって、これ(A)がいえるね、と。じゃあこれ(A)からはこれ(B)がいえる、これ(B)からはこれ(C)がいえるというんですね。このようなやり方をどんどん、どんどん積み重ねていくと、実は、大元の(A)のところからしてあやふやなところがあるというところが全く見逃されてしまう。結果として、最終判断を誤ってしまうと。そういう構造上の問題があるのではないかなという気がしました。

だから、そこがひとつ 裁判官へのお願いとして、気をつけていただきたいと。

検察官の今回の主張は、さっき赤川さんがおっしゃったとおり、こういうことだからこうに違いないというのが、もう何回も出てくるんですね。逆にこう(A)だったらこう(B)に違いないけど、これ(B)をやってないんだから元の(A)は違うんだとかですね。このような推定を重ねて行っているので、どうかそれには騙されないでほしい、ということなんですね。きちんとそれぞれの事実の「確からしさ」というの見極めて、トータルとしてどうなのかということをきちんと判断してほしい。それを事実認定としてほしい、というふうに意見として言わせていただきました。

赤川》確かに、先ほどの例に上がった殺人でも、刺したところを見ていなくても、そういう証拠が出てきて、血液型とか指紋が一致したということになれば、こうだろうということができる。

桑田さんの場合でいうと、机の上に体制表が置いてあったかどうか。その現場を見た人が誰もいないにもかかわらず、検察は、そもそも置いてあったのか、元々置いてなかったんじゃないのか、ということになっていて。事の大きい小さいではなくて、そうやって推論の繰り返し行われていることの危うさというのは、いろんな事件においてもあるって考えられるでしょうね。

桑田》はい。体制表の書類を机の上に置いたかどうかということに関しては、検察は、それは誰も置いてないだろうと言うんです、言いたいんです。なぜかというと、検察の主張では、その書類はNECの入札書類を私がダンテックに横流ししたということになるわけだから、誰か別の人がそこに置いたとなると話が変わってしまうわけです。

そうすると、検察は、本当に誰かが入札の書類をそこに置いたんだったら、当然こういうことがあるだろう、ということを言ってくるわけです。

公判で言われたのは、例えば、置いてあった書類を、もし私が朝出勤してきて見たとしたら、それは誰から来たものか確認をするはずだろうと。だから、その書類を頼んでいた事務の方に電話で確認したのかと。しなかったんだったら、そんな書類は置いてなかったんじゃないのかと。つまり書類があれば確認をするはずだっていう、そこの推論があるわけですね。そういうのがそもそも成り立つかどうかということが疑問ですが。

それと、検察は、何のメモもなしに書類が置いてあったというがおかしいと。メモがあったかどうかは、私には記憶にないので公判では何も供述していないんですけども、検察はメモがあるはずだと。そんな重要な書類をメモもなしにポンと机の上にに置いておくはずがない、というんですね。それも推論が入っていて、そもそもそれが重要な書類かどうかというところですよね。入札の書類は確かに重要ですけれども、そこから抜き出した体制表だけを評価したときに、果たしてそれだけで重要なものなのかどうか、机の上に置いておかしいものかどうか、という判断をまったく抜きにしてしまっているんですね。検察は、それが重要なものあって、メモもついていなくて、僕が確認もしてないと。だったら元からそんな書類があったはずがない、というのが彼らの論理です。

けれども、それは全て推論であって、それが全て正しいときに成り立つ、正解であるわけですね。けれども、それは「確からしさ」という面では非常に低いものだろうと私は思います。だから、そういうふうに推論を重ねて何か事実を確定しようとするのは、非常に危険な行為と言いたかったのです。

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今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その17


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その17

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》やり直しになった入札ですけれども、ダンテックさん以外に参加者はおられたんですか。

桑田》はい、参加者はダンテックと、もう一社、エヌデーデーという会社がありましたね。

赤川》そのエヌデーデーですけれども、これがまた検察からは問題視されていて、お付き合い入札だったんじゃないかということ、だったんじゃないかというよりも、それはもうお付き合いと分かって参加してもらったというふうには公判中に聞いたんですけれども、なぜそこまでして、もう一社立てなきゃいけなかったのか、というところの状況があったように思うんですけれども。

桑田》お付き合い入札というのは、当時は私は分からなかったんですね。この捜査が入って検察の取り調べの検事からそういうことを言われて、ああそうだったのかということはわかったわけですけれども。明らかになったことは、国循側からそういうお付き合いの依頼があったと。ダンテックはそれを受けてやったんだと、いうことなんですね。

ダンテック側からするとそのお付き合い入札つまりはダンテック自身がエヌデーデーという会社を見つけてきて、エヌデーデーは当然に落札する意思はなくて、ただ形だけ参加するといったような状況をつくる。それはまさにお付き合い入札の段取りになるんですけど、ダンテックにとってそういうことをするメリットって全くないんですね。自社で当然落札することになる業務について、わざわざ他社に借りを作ってまでそのことをやると。

エヌデーデーさんも非常に大変だったと思うんです、プレゼンまでしなくてはいけないと。そういう非常に手の込んだことを頼むということ自身が、ダンテックにとって非常に難しいことだったと思うんです。それをあえて国循の意向だからということでやったということが事実だと思うんです。

問題は、国循の誰がそれをお願いしたかということで、検察は、私が主導したんだ、私がダンテックの高橋さんと共謀してやった、という主張なわけです。

しかし、それは全く違うんです。なぜかというとまず私にはその動機がないんです。私が、もしダンテックに肩入れする、ダンテックに勝たせたいと内心思っていたとしたならば、わざわざ別の会社を用意することは、「ダンテックに勝たせたい」という思いと反することなんです。実際そういうことを思っていたわけではないですけども、そんなことする必要がもそもそもないということですね。

では誰が?という時に、考えられるのは事務方なんです。我々弁護側の主張としては、事務方が依頼したんだろうということですね。ダンテック側も事務方から依頼されたということを明々白々におっしゃっておられると。

では、事務方にどんな動機があるかといますと、彼らは一者応札を非常に嫌うんですね。なぜかというと、その一者しか入札に参加しなかったということは、つまり競争になってないうことで、本来の入札の目的を果たしていないというふうにみなされるわけです。

これは国を挙げてやっていたんですが、一者応札を減らしましょうということで、中央官庁からも指導が入ってるんですね。毎年毎年、入札の中で一者応札が占める割合は何パーセントだったかっていうことを事務方は国に報告しなくてはいけない。

また入札の手続きのなかに事後的に審査を行う「契約監視委員会」という委員会もあるんです。その契約監視委員会においても、都度都度、契約係は報告をさせられている。それは数だけでなくて、一件一件、一者応札になったもの、あるいは競争せずに随意契約をしたもの、についてなぜそうなったのかということをかなり細かく報告させられている。

そういう状況を考えると、彼らができるだけそういうもの(一社応札)を減らしたいと思うのはもちろんであって、そのために業者に働きかけするというのは考えられると思います。

赤川》ダンテックの高橋さんからも、こんなにその事務方の方から、どなたかいませんかとか、誰か連れてきてください、というようなことを言われることはなかったと。他でも色々、ダンテックさんは入札の経験はおありだったんですけれども、国循ほど執拗に言ってくるところはなかった、 ということは言っていたんですけれども、そのくらい事務方の方が必死だったということは現状としてあったんですよね。

桑田》そうですね。 私にも事務方からそういう話はあったんです。もちろん、お付き合いを前提として業者さんを探してほしい、とは言われなかったんですけども、入札に参加してくれる業者さんはいないかということで。だから、彼らもそれは必死に仕事をしていたんだと思うんですね。

私自身ももちろん競争性を保つという意味では、一社応札は避けるべきだと思っていたので、当然探しますし、これまでも話したとおり、自分が信頼できる業者さんであれば、参加してみませんか、と声かけをするということはいろいろやってきたわけです。そういう努力はもちろんあるんですけども、それと全然落札意思のない人を無理くり連れてくるというところは、またちょっと別の話かなというふうには思いますね。

赤川》検察の主張する、桑田さんとダンテックの高橋さんが密な関係でお付き合い入札を成り立たせた、というような見方は、検察の見方であって。桑田さんの言われた競争性は保った方がいいという考え方と、高橋さんのところはダンテックさんの方で業者として、仕事をいただく立場として断りにくかったというのは、公判中には言われたと思うんですけれども、それぞれの立場で今回のことは起こっていて、ということになりますね。

桑田》そうですね、はい。

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その16


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その16

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》システムスクエアと契約に至らなかったということで、また同じように入札をされたのか、それとも他の入札に参加していたところが契約交渉されたのか、そのへんはどうなったのですか?

桑田》その入札自体も「不調」と言いまして、もう取りやめといいますか、それ以上はしないということになりました。ただ時期がですね、契約の時期としては年度末ギリギリになってしまっていたので、いくつかもうどうしてもやらないといけないというものは、当時の現行業者であったダンテックと随意契約という、入札をせずに交渉だけで価格を決めて契約をするというやり方をしまして、それで残りについてはもう1度入札を時期をずらしてやり直すということになりました。

赤川》入札の方法については同じようなものですか?

桑田》方法を変えました。それまでは価格が安ければ安いほどいい、一番安い者が落札する、という方式*1だったんですけども、次は公募型企画競争といいまして、価格に加えてプレゼンテーションをしていただいて、そのプレゼンテーションの評価とあわせて、最も良いところを決めるというやり方になりました。

赤川》ここについては検察の主張は、ダンテックの社員さんが作られた、そのプレゼンテーションの資料に対して桑田さんが指導・アドバイスをして、ダンテックを有利に持っていったのではないかというようなことだったんですけれども、桑田さんにはそのような意識はあったんですか?

桑田》いえ、それはなかったです。というのは、そのプレゼンの資料を作っていて実際にプレゼンを担当したダンテックの社員の方というのは、国循に常駐していたダンテックの担当者だったんですね。彼の役割というのは、日々私といろいろなコミュニケーションをして、国循のNCVCネットの業務をうまくやっていく、そのリーダーの役割をしていたんですけれども、そういう意味で非常に私とのコンタクトが頻繁にあった。

入札があるからといって、そのコンタクトをやめるわけにもいかないし、当然にいろんな業務について彼から相談を受けて、私が何かを言ったりとか、あるいは国循として何を今後整備していくかとか、そういう話は彼と毎日していたんですね。ですので、その中でそのプレゼンに関することが混じっていたとしても、それは私には分かりえないというような状況でした。

赤川》そうすると桑田さんの印象としては、そのダンテックの社員がプレゼンテーションの資料をわざわざ桑田さんのところに持ってきて、尋ねてきたいう印象は受けてなかったんですか?

桑田》それはないですね。プレゼンテーションの内容というのは、国循のNCVCネットの整備計画に関することも含まれてるんです。それはまさに私がその担当者と日々話している内容そのものも含まれますので、どこまでがその担当者にとってプレゼンに使う部分なのか、普段の業務に使う部分なのかというところの区別が非常に難しい状態ですね。

だから、日常の業務上の必要性に応じて私が話していることの中に、その担当者がヒントを得て、プレゼンの資料を作るということは当然にあることだと思うんですが、その境界線といいますか、彼がそのプレゼンの資料持ってきて、これどうですかね、ということはもちろんないですので、そこの区分というのは非常に難しかったということになります。

赤川》他の見方をしてしまえば、やっぱり現行の業者さんが有利だよねっていう言い方になるのかもしれないんですけれども、そこも、公判中に最後の方で出てきましたけど、(ダンテック側は)企業努力としてより良くしようという姿勢で臨んでおられたっていうことを訴えておられたと思うんですけれども、桑田さんとしても業務の一環で、より良くしていこうというところの思いからの話し合いを積み重ねたという感じですか?

桑田》業務ですので、当然、現状を維持するということと、どんどん良くしていく改善との二つをやらなくてはいけないわけです。特に計画を立てるというのは非常に重要で、予算を伴うこともありますので、あらかじめその年度の中でどんなことをやっていくのかということを決めるというのは、私にとって非常に重要な業務でありましたね。そういったところをやるのは当然であると思います。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月21日(日)にその16以降の公開を予定しています。

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*1:最低価格落札方式

動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その15

国循サザン事件-0.1%の真実-無罪を訴える桑田成規さんを支援する会です。

これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

支援する会からご質問をさせていただき、桑田さんご自身に経緯や解説、桑田さんのみが知る真実などを語っていただきます。

今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その15


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その15

以下に記事全文を掲載いたします

赤川》再委託率の問題でNECは出なかった、ということになったわけですけど、この時の落札した業者さんはどこだったんですか?

桑田》システムスクエアが落札をしました。

赤川》このシステムスクエアは、これまでは国循と関係があったんですか?

桑田》はい、ありました。当時は気づいてはなかったんですけれども、まさにNECさんが受託した業務の、実際の再委託先がシステムスクエアさんであったというふうに聞いています。

赤川》そうすると、NECさんは自分のところは降りたけれども、業務を委託していた先のシステムスクエアに参加す依頼をしたかなにかで、システムスクエアが参加をして、この時は落札をしたと。ただ、システムスクエア自体は落札して、交渉権は取ったけれども、結局契約には結びつかなかったとうことですか?

桑田》そうです。システムスクエアの落札した金額というのが、予定価格の60%以下という非常に安い価格で落札をされたんです。落札価格というのは安ければいい、というわけはなくて、国の機関がやる入札に関しては、ある程度一定の額以上でなくてはいけないんです。

国循の中では実は厳密なルールというのはないんですけれども、厚生労働省では予定価格の60%以下になると、それは落札できないという制度があるんです。つまり、「ダンピング」という言葉をご存知だと思うんですけれども、不当に安い価格で札を入れるということがそもそも禁止されているということなんです。国循ではそういうルールがない代わりに、そういったことが起こった時に、履行能力調査をする、つまり、その業者さんが本当にこの業務をすることができるのかということを調査するという制度がありまして、契約係が、今回はそれに該当するので履行能力調査をするというふうに判断したわけです。

その結果、システムスクエアは履行能力なしと判断されて、契約に至らなかったということになります。

赤川》履行能力がないと決定づけられる間の調査について、例えばどんなようなことが挙がっていたんでしょうか?

桑田ヒアリングをして、この仕様書の内容について確実にやっていただけるかどうか、というところをみたわけです。

我々、技術の面、現場の面、からいうと、新しく作ったダンテックさんの新利用者管理システムをきちんと保守できるかどうかというところが一番の心配の種でありまして、もしダンテックさんのものを保守できなければ、自社で別のものを入れてもいいので、どちらかに決めてください、ということをシステムスクエアにお願いをしていたわけですけれども、どちらをとるのかっていうのはなかなか選択されなくて。

どちらもありうる、といったような状況でずっと交渉に臨んでこられたんですね。そうすると我々もいったいどっちなのかと。どちらでももちろんいいんだけれども、確約してほしい、という話をずっと詰めてヒアリングをしていたんです。そのためにいくつか書類を出してもらったりしていたんですが、最終的には判断に必要な書類がでてこなかったということで、システムスクエアの履行能力はないと決まったということです。

国循の中でも委員会を開きまして、それについては了承されて決まったことということになります。

赤川》公判のなかで出てきて非常に驚いたのは、色々な調査の中で先ほども出た500床以上の仮想化システムの導入実績というところで、その実績を提出した際に、システムスクエアの実績ではないようなものも出てきていたというような話もあったんですけれども。

桑田》そうですね、そこは調査の過程で色々疑問があったところではあったんですが、結果としてはそれは履行能力調査の判定結果には影響はしなかったんです。ただ、システムスクエアが出してきた業績というのは、自社のものかどうか疑わしいところがあったんです。しかもその業績自体も、その500床以上という基準をきちんと満たしているかどうかというのが疑わしいということでした。

公判の中でそこは明らかになったわけですけれども、システムスクエア社はNECに問い合わせて、NECの実績を書いてきたということと、500床に満たない病院の実績をあたかも500床以上であると偽って出してきたということが、システムスクエアの社員の証言で明らかになりましたね。

赤川》そうすると、その入札の金額以外にも、色々とこのままではうまく進まないんじゃないかというところの判断があったということですか?

桑田》そうですね、金額がもちろん1番最初の調査のきっかけであって、事務の方でも、もちろん色々調査をされて。落札した金額予定価格の60%っていうのは、我々も想定できないほど安いので、一体その内訳はどうなんですか、というのを出してもらったりしたんですね。そこに関していうと、彼らは人件費と機器の保守費を足したら大赤字になるような、そういう内訳を出してきて、これで本当にやっていけるんですか、というようなところも非常に疑問がもたれたところではありました。それに加えて、先ほど申し上げた技術的な履行能力というところです。金額面と技術と両方合わせて、この判断になったかと思います。

赤川》当時のシステムスクエアの担当者の方は、証言台に立たれたわけですけれども、あまり経験はなかったということだったように思うんですけれども。

桑田》そうですね、入りたてだったようですね。もちろん、そこそこ年齢も上の方なので、業界の経験はあったかと思うんですが、ご自身が技術に触れていた期間というのが非常に昔であって、今の技術のことは当然知らないし、システムスクエア社に入っても日が非常に浅いということで、状況がよくわからないまま、この入札の担当をしておられたということは明らかになったかと思います。

赤川》その証言に立たれた時にもあらわにされたと思うんですけれども、この契約に至らなかったということに対しては、非常に怒りを感じておられたというようなこともでてきていましたけれども、実際そういう感じでしたか?

桑田》そこは詳しいことは私にはわかりませんけれども、公判の中では、異議申し立てというようなことを何回かされたというのはあったかと思いますね。結局、国循としてはもう契約審査委員会も通して、契約しないと決まったことだったんですけれども、それに対して当然異議申し立てをする権利はありますので、その制度を使って申し立てをされたということかと思いますね。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月18日(日)にその15までの公開いたしました。

動画は以下の再生リストで最初からご覧いただくことも可能です。

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※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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動画配信【国循官製談合事件の解説】桑田さん解説その14

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これまでこちらのブログで公判の傍聴録や、桑田さんご自身の解説などを公開してまいりましたが、2018年3月に予定されております判決まで、動画配信も併せて行うことにいたしました。

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今回桑田さんが逮捕・起訴されることになった事件について、みなさまにも「真実はどこにあるのか」を考えていただき、引き続きご支援をお願いできればと思います。

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 国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その14

 


国循官製談合事件(国循サザン事件)解説その14

以下に記事全文を掲載いたします


赤川》この2013年度入札なんですけれども、入札に参加した業者さんはどこになりますか?

桑田》現行業者であったダンテック、それからシステムスクエアとリコー、この三者になります。

赤川》この中にNECはなかった、参加されなかったんですか?

桑田》参加されなかったですね。

赤川》参加されないというのは、要するに仕様書の中の要件に沿わなかったとか、出来なかったとかいうことじゃないですよね、NECさんレベルだったら。

桑田》公判の中で明らかにはなったんですけども、NECさんは前年度までされていた、業務を請け負っておられたので、参加を検討されたそうなんですね。ただ、今回の条件で考えると、実は50%以上、再委託してはいけないという条件が仕様書に新たに付いたものがございまして、それは契約係の判断で付いたんですけども、それを満たすのがどうも難しかった、というような話がでていましたね。

赤川》公判の中では、証言台に立ったのはNECの元営業マンの方、担当の方だったと思うんですけども、その今言う再委託が50%を超えないことって再委託って何の再委託ですか?

桑田》請け負った業者さんが、実際にその業務をやるのに、さらに別の企業にその業務を委ねる、委託するというその割合なんですね。いわゆる世の中で言われている「丸投げ」と言われるものは、受けた業務を全部別の業者さんにやらせるということをすれば、それは100%の委託ということになるんです。今回、我々が仕様書で明記したのは、その人数です。常駐される技術者のうち、例えばそれが10人だとしたら、5人までは外にだしていいですと。それを超えてだしてはいけないということですね。

赤川》そのことについて、当時のNECの担当者だった方が証言された時に、人件費のことなんかをお話しになって、ちょっと場内がどよめいたことがあったと思うんですけれども、そのへんの話を覚えておられますか?

桑田》そうですね、NECさんは国循のNCVCネットの業務については、先ほど申し上げた丸投げという状態で、他者に100%委託していた、ということをおっしゃったと思いますね。それが原因となって、今回50%以上再委託できないという条件が付いたということが、かなりコストの面で厳しくなったということだと思います。

赤川》その事実については、それまで分かっていらしてたんですか?

桑田》いえ、それはもちろん私は分からなかったですし、捜査の段階で明らかにはなったんですけども、契約係の担当者もそのことは知らなかったと。契約の条件として再委託する場合には、もちろん何パーセント再委託しても当時は構わなかったんですけども、きちんと届出をしなくてはいけないんですね。結局、どなたが国循に来て働いておられるか、というのは非常に重要なことですので、それをきちんと届け出て、請け負ったのは例えばNECだけども、実際にやってるのは別の企業さんですよ、というような所はきちんと言わないといけないんですが、それが出ていなかったということで、みなさんそれは知らなかったということになるかと思います。

赤川》そうすると、検察としたら参入障壁だと思っていなかった再委託率っていうのは、NECにとってはそんなことをされたんでは、ということになって取りやめたっていうことが、この公判の中で明らかになったということですか?

桑田》そうですね、そこをクリアするのが難しかったという話が出たと思いますね。他にもいろんな条件があったのかもしれませんけども、その人件費の話が出たというのは記憶に残っていますね。

赤川》そうですね、この時にはこちらで傍聴してる側から見ていると、どんどん証人となった方、元NECの方、がヒートアップして、最終的には、自分のところは「当て馬」にされるんだから、みたいなことまであったりして、印象に残る回ではあったんです。

動画配信の公開を繰上げ、2018年1月18日(日)にその14までの公開いたしました。

動画は以下の再生リストで最初からご覧いただくことも可能です。

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※判決は2018年3月16日(金)9時45分〜大阪地裁の予定です。

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